20060226

Filemón y Fantasio: Valor y al Loro

Data Estel·lar passada per aigua Diumenge 20060226

Es fácil oír o leer por esos internetes que Ibáñez fue un copión de Franquin. Hay alguna página : sobre ello . Este blog coge las viñetas típicas, a su vez ya aparecidas hace años en una página web que no consigo localizar, .si no es que fuera ésta.

Todo eso abrió una polémica cuyo sedimento era el siguiente: "horreur, Ibáñez es un plagiario, un copión... no es original. Si ya lo decía yo..."

Debo decir que influencias de Franquin en Ibáñez, y de Peyo (sí, nenes y nenas, el de los Pitufos) en Ibáñez son grandes... pero que eso no le quita a F*Ibáñez su originalidad. De hecho, ¿quién se había dado cuenta hasta ahora? Prácticamente nadie.

Ibáñez debe de haber pasado por 3 o 4 estilos de dibujo a lo largo de su carrera. Me arriesgo a decir que un dibujo inicial con doble vertiente, la de MFAgencia de Información y una vertiente más para adultos (en El DDT o revistas similares cuyos nombres siempre confundo: los de las biografías). Ambos estilos se diferencias poco y son coetáneos entre ellos: la diferencia principal son unas narices más afiladas en el caso de los chistes e historietas más "para adultos" (dicho sea con todo mi desconocimiento sobre esa época). Luego pasa al estilo que tebeos21 denomina como el Estilo Oreja Caracol, por la forma de las orejas. A mediados-finales de los sesenta, Ibáñez evoluciona hacia su estilo actual, rompiendo con su estilos anteriores. Sus historietas son más largas e incorpora la Teoría y Práctica del Gag Continuo. Este estilo cambiará de nuevo al poco tiempo para simplificarse convirtiéndose en el estilo ibañezco reconocido (a imitación del "Oreja Caracol" le podríamos llamar: "Nudillos en los Dedos"). Los estilos posteriores serían variaciones de este último estilo franquiniano-simplificado.

Y si es franquiniano es porque Franquin es el dibujante con mejores historietas durante la época de los 50 y 60 en el entorno francobelga. (Seguro que he escrito algo que no debía). Y es bastante prolífico. Con vistas a la exportación, seguramente, se copia a Franquin, cuyas historietas, las más primitivas, de Gaston Lafaffe, ya habían aparecido en Tio Vivo (no me hagan ir a revisarlo, por favor).

Me voy a centrar en "Valor y... ¡al toro!"

Ibáñez necesita un nuevo referente, superada ya la etapa de imitación-evolución de Vázquez y del estilo clásico de la primera Editorial Bruguera (el editor Rafael González obligaba a esa imitación de los éxitos) y de la revista argentina RicoTipo.

Y ahora veremos cómo Valor... ¡y al toro! tiene montones de imágenes sacadas de las dos aventuras de Zorglub. ¡Aviv Bulgroz! ¿Para cuándo una colección dedicada sólo al Grrrrran Zorrrrglub?

Para empezar, recordemos que esta historieta fue dibujada por Ibáñez de cara a su venta directa en el mercado exterior. Los originales, que fueron expuestos en 1998, en una sala del Círculo de Lectores en Barcelona, muestran la primera página con un personaje que no es Filemón. Eso explica la falta de pajarita de Filemón (de un Filemón que aún lleva chaqueta, por cierto). No era Filemón e Ibáñez le acabó dibujando esa cara tras el fracaso de la venta en el mercado extranjero. Siempre pensé que era extraño que no se hiciera dicha venta... Ahora comprendo que NO iban a comprar algo muy bien dibujado pero que era imitación directa de una historieta de diez años antes de otro autor, como Franquin.

El argumento no tiene nada que ver con el de Z como Zorglub pero los dibujos y la ambientación sí.

A ver si funcionaran los enlaces a los dibujos y el escaneo no haya sido en balde.

Esta magnífica página 1b de Valor y ... ¡al toro! siemper me ha gustado. Por cierto, está sacada de un gran regalo que hicieron en el 2005: le edición de 1970. Gracias, Tristi.



Y ahora veamos algunas viñetas del gran inicio de Z como Zorglub (incomodilla la forma de poner las cursivas... ¿Y si lo hiciera primero en el Word? )



El mismo coche en la misma posición. El de Ibáñez parece que está visto un poco más desde abajo y hay una variación en la disposición de la matrícula.



Y aquí arriba tenemos la segunda viñeta (con la cabeza y todo) y la tercera viñeta. Incluso el color del coche coincide.

Posteriormente hay similitudes con el Doctor Kilikil de "QRN en Bretzelburg" (el nombre es el de la versión de la Editorial Grijalbo)...

En ambos casos, por razones diferentes, los personajes viajan hasta un país sudamericano. Opino que esto es más casualidad que otra cosa: a Ibáñez le va bien llegar a un país con plazas de toros.

Pero lo que sí es sospechoso es que el hotel se parezca tanto pero tanto y hasta el nombre sea casi idéntico. Serán de la misma cadena hotelera:





En ambos casos llegan al hotel desde la izquierda de la viñeta. Sí, ya sabemos que debería ser lo habitual puesto que ese es el sentido de la "ida" y hacerlo desde la derecha es "volver". Pero todos sabemos que esa convención no siempre se cumple. Además, en ambos casos ¿qué es lo que destaca de la composición de la viñeta mirada individualmente? En una, la cola del Marsupilami; en la otra, el toro. En ambos casos, el animal es lo principal. Dentro del hotel, en ambos casos la presencia de animales traerá problemas.

Y, sobretodo, ese hotel con zona verde cercana y con palmeras en las inmediaciones. Con un cartel de "restaurante" perfectamente indicado sobre la marquesina en la planta baja. Con persianas de esas que se mueven; con una especie de toldo... ¡el mismo hotel!

Y no acaba ahí la cosa. ¿Cuál de los dos directores de hotel tiene un aspecto más francobelga? Yo diría que el segundo, si no fuera porque en la primera imagen aparecen Spirou y Fantasio.





Incluso los aspavientos se parecen, unos movimientos, por cierto, muy del estilo del Super. El director dibujado por Ibáñez llega a tener un aspecto más distinguido. La nariz no es típica de Ibáñez.

En resumen, no es sólo que Ibáñez copiara en 1969/1970 al Franquin de 1959/1960, sino que coge elementos de sus historietas y los utiliza para realizar cosas diferentes. Uno puede coger Z como Zorglug o El Retorno de Z (según el volumen 6 de la BD Clásicos de Planeta deAgostini, "La Retorno de Z"; y según Mundis, "El Hombre de Z") y leerlo junto a Valor y... ¡al toro! y tener dos historietas con muchos elementos en común y, a la vez, que no tienen nada que ver.

Hay otros ejemplos.

31 comentaris:

Anònim ha dit...

Muy interesantes esos hallazgos de "Valor y al toro". Como en otra parte he comentado, a mí Ibáñez me gusta más cuanta más influencia franco-belga hay en sus trabajos. Por eso lamento que, por lo visto, haya dejado de leer hace tiempo lo que se publica por esos lares y se limite a copiarse a sí mismo.

¿Tú has visto los originales de "Valor y al toro" con otra cara en el personaje de Filemón? Cuenta, cuenta, ¿cómo era? ¿A quién se parecía? Queremos saber...

maginelmago ha dit...

Señor ogro: he leído en algún sitio de esos de Internet, por parte de gente de esa presuntamente respetable, que precisamente esa etapa de tanta influencia de Franquin es olvidable. Se recomienda que no se lea
"Valor y... ¡al toro!", por ejemplo.

La información que he puesto en este tema sale casi directamente del foro de la TIA "que conocemos bien". Lo que pasa es que le añado foticos y cosas que nunca sé pegar en el foro.

Sí que vi los originales. Estuvieron expuestos en Barcelona para el 40 Aniversario. Creo que también han sido expuestos en Madrid. No son ningún misterio pero sorprende y a la vez explica "Valor... ¡y al toro!" como historieta de transición entre el Ibáñez de ... ¿hago otro mensaje sobre esto? Venga, voy "le devuelvo el puñetazo y vuelvo". ;D

Anònim ha dit...

¡Qué pena haberme perdido esa exposición! :-(

Pablo Gallardo ha dit...

Oye, de verdad que encuentro esto muy interesante. Que no estas copiando de otros sitios, oye, que esta informacion es nueva.

Siempre he pensado que la cultura es un fenomeno acumulativo. No habria habido Beatles sin Elvis, ni Rolling Stones sin Beatles, ni Metallica sin Rolling Stones. Con los comics/BDs/tebeos lo mismo. El hecho de que Ibanez se apoyara en la generacion inmediatamente anterior (pongamos Franquin en la parte grafica y Vazquez en la humoristica) no me quita nada de su merito. En pocos anos fue capaz de desarrollar un estilo unico que ha sido copiado a su vez por las generaciones posteriores. ?Quien no ha empezado a dibujar comics copiando a Mortadelo y Filemon?

A mi me gusta el estilo franco-belga de Ibanez. Quiza es que me gusta el estilo franco-belga. O quiza es mas el hecho de que se reduzca el numero de cuatro paginas por dia a una pagina por dia... Que narices, no es solo por el dibujo, hasta los gags son mejores.

Pues eso, perdonadme el problema ortografico.

Joaquín Aldeguer ha dit...

A mí de hecho, hay franco-belgas que me caen bien...y mi gustan, a pesar de mi aparente heterosexualidad...

No sabía de la existencia del rostro cambiado que evoluciona a Filemón en Valor y al Toro (también me perdí esa expo, cachis en los mengues) pero sí que conocía alguna de las fuentes citadas en el que la influencia y plagiarismo quedan patentes...pero a mí me gusta esa evolución....

Es más, acaso en Ediciones Ilustradas no copiaban a autores americanos para vender historietas al mercado inglés?...Anda que no, a que le preguntó al Beà?

maginelmago ha dit...

Pregúntele, pregúntele, pero luego no se olvide de consignarlo en este blog, en tebeos21 o en latiacomforo. Nuestro ego colectivo se lo agradecerá.

Para "Pablo Gallardo", si ese es un alias real: ¿copiar? ¿para qué? No es necesario. Uno tiene una idea, mira a ver si está en Internet (se usa el google, pero si existe algún metabuscador de nombre recordable, pues también), se comprueba que "en Internet NO está todo" y se decide colocar dicha información, con toda la tranquilidad de aquel que no cobra por su trabajo.

Y además me reservo el derecho de argumentar exactamente en contra de lo que he dicho.

Ah: y no es necesario ni tener la mitad de tebeos del mundo.

Chespiro ha dit...

Señor Magín, yo he leído ambas aventuras y no había caído en las similitudes.
Le reconozco el mérito, especialmente en la del hotel...no me hubiera dado cuenta si no es por usted.
En mi opinión, la inspiración no merma ni un ápice la maestría de Ibáñez.

maginelmago ha dit...

Chespiro: tienes razón. No merma ni un ápice a Ibáñez.

Chespiro ha dit...

Es más, ahora voy a blasfemar un poco...
Y a mí que me gusta más la adaptación que Ibáñez hace del "Estilo Franquin" que el propio "Estilo Franquin"!!

maginelmago ha dit...

Blasfemar es precepto obligado en esta religión.

Chespiro ha dit...

Bueno, entonces me reitero.

Spirou Slump ha dit...

Muy buen descubrimiento... No sé si ya se encontró, pero en el gag 519-A de Gastón Elgafe, una pose del señor De Mesmaeker es clavadita a la del Súper en "El sulfato atómico", en la página 45-B.
(lamento no poder subir imágenes y que se tenga que confiar en un desconocido para hacerle clic a un enlace)
Enlace al gag de Gastón:
https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEhJfrNyldpUYy5I-r-SLStIuO-Q7yUkfbalVchapFYiCuf10z2UuEF9mDIvZmvM_NKYs_Pg4VIhfKvApu09eettCppd8MPmdkVtZa9uk3UUstCO68p7Pg9q4DQFL3SYhzPoFzjUvq31jqTunX7YL8O3PJ6ntOUv995EVEygZHVO4cnKdz9rPOdOB3xs=s1600

Enlace a página 45-El sulfato atómico (Internet archive):
https://archive.org/details/04-ases-del-humor-valor-y...-al-toro/01%20Ases%20del%20Humor%20-%20El%20sulfato%20atomico%201979/page/n49/mode/1up?view=theater

maginelmago ha dit...

Spirou Slump: me gusta que uno de mis primeros artículos maginotécnicos aún sorprenda a alguien. Me gustó darme cuenta y ofrecerlo. Luego ha habido quienes casi han vivido de esto, como si "Ibáñez copia a Franquin" lo supieran, sin dar estos datos.
Sobre El Super como Mismaeker... no conocía el caso. Es que no lo puedo conocer todo pero es muy factible. Tampoco lo he leído en latiacomforo, donde se hizo durante años equivalencias de copias de dibujos y gags. Simplemente, el primer Super ES Mismaeker, de igual manera que Bacterio tiene la imsma efigie y pelso de la barba que otro personaje de Franquin. Si luego revisas QRN en Bretzelburg y El Sulfato Atómico e incluso El Gang del Chicharrón... pues, en fin, que lo hagas pero con cuidado. Ah, y suelo decir porque eso lo descubrí yo allá por el 2006 aprox y parece que nadie se quiso fijar antes: Peyo influye mucho en Ibáñez... con Benoît Brisefer... fíjese en el vehículo que usa Tonton Placide (El Agente Especial) y a ver si le suena bastante, mucho o del todo y sabrás por qué usan ciertos personajes cierto extraño vehículo.
Los casos de traspas de Gaston a Sacarino pero también a Mortadelo y Filemón Agencia de Información en historieas de una página de la que yo denomindo "de su vida casera privada", son casi todas, me temo, hacia 1966-1967. Si te pones a leer Gaston, dirás: "tengui, tengui, tengui" en Sacarino o en Mortadelo. Total, un plato roto... No solamente la concepción del personaje: vestido como Spirou pero actuando como Gaston. En fin, eso yo no lo conozco mucho de primera mano porque tengo poco de Gaston... pero en latiacoforo, lo han contado largo y tendido.

maginelmago ha dit...

Corrección : De Mesmaeker.
Añado: la influencia de grande es muy grande... o, mejor dicho, Europa solamente tiene un portaaviones para defender sus tebeos como La Maginoteca demostró en estos documentos desclasificados en 2023:
https://maginoteca.blogspot.com/2023/02/el-reporter-tribulete-se-encuentra-con.html
https://maginoteca.blogspot.com/2023/02/el-unico-portaaviones-de-la-marina.html

Spirou Slump ha dit...

Me acabo de acordar de otro parecido: De "Chicha, Tato y Clodoveo, de profesión sin empleo", el personaje de Tato (creo que es el miope gordo y bajito con el jersey de Gastón) se me hace muy parecido a un personaje que aparece en una historieta de Spirou, pero no de Franquin, sino del dúo Tome+Janry, la historia es "El despertar de Z", se le puede encontrar fácilmente entre las primeras 8 páginas.

Enlace a foto con Tato (¿foto con Tato?):
https://d31u1w5651ly23.cloudfront.net/articulos/articulos-580827.jpg

Enlace a página 3-El despertar de Z:
https://m.media-amazon.com/images/I/91gvK9+D3cL._SL1500_.jpg

Por cierto, que yo recuerdo ver a varios personajes de Ibáñez o " no-Ibáñez" (no me acuerdo del todo) con el mismo tipo de jersey de Gastón, como el tipo que cuelga los carteles en la página 20 del tebeo que ya mencioné, o la chica que parece su versión femenina que aparece en la primera página de "Paco Tecla y Lafayette", o el propio Lafayette, por ejemplo, y tiene el mismo color. Lo pelado que estará el armario de Gastón, eso explicaría porqué no le cubre el ombligo el jersey que lleva; le fueron robando cada jersey hasta que en la tienda solamente les quedaría una talla menor para sustituirlo. Ojalá que no le roben más o tendrá que llevar la talla para niños pequeños, o cambiar de vestuario.

Sobre Lafayette, se busca "Lafayette" en este mismo blog y se encuentran las páginas.

Spirou Slump ha dit...

Otros parecidos que encontré en la historia del sulfato con la misma página de Gastón: En la pág. 2-A, con la pose del Súper pegándole a la mesa, muy igual a la de De Mesmaeker (incluso el mismo chiste cuando golpean la mesa). Y uno más en la 11-A, con el "kommandant" enfurecido.

Spirou Slump ha dit...

En la historieta "¡Misión triunfo!" (2002) de Mortadelo, aparece este grupo de científicos :
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiKMtpvu8xGeXW4IZtdYOuGvgOIxlZgEcQCeekNCbJBhBCqr0Mo0NRfYoEkW6-NpG4jnnDeyEK0HrHlcqCvcox6d7yyNC3tBDjTWKEGhugfXm8c7pLbYWVvRdHkZrUIFF3MSE8UxkqBVm-Z/s1600/Bacterio,+amigos+de.JPG

Muy parecido a éste otro (Spirou y Fantasio-El viajero del mesozoico-1960):
https://theslingsandarrows.com/wp-content/uploads/2023/07/Spirou-and-Fantasio-The-Visitor-int.jpg

Spirou Slump ha dit...

Éste último (por ahora) creo que hay que cogerlo con pinzas, ya que al no copiar tantos detalles y ser un poco diferente la ropa y la colocación de la chaqueta, se hace menos evidente y más costosa de asegurar la copia.
El señor de otro gag de Gastón (la comparación que aparece no la hice yo, como ya sabrás. La saqué de la genial página NO oficial de Mortadelo y Filemón, leo vuestro foro desde hace un tiempo y me interesé por esto de los parecidos/influencias/copias franco-belgas en la obra de Ibáñez):
https://mortadelo-filemon.es/images/photos/Articulos/Influencias/DDT671_287.jpg

Y el comisario de "Safari Callejero" que aparece en la página 6 y otras veces más en la historia (ve al enlace que di para la historia del sulfato, busca la historia del safari en la lista de historias y ahí estará).

Aunque sea menos evidente, coinciden las narices, se mantienen los dos pelos y las ojeras, y los bigotes son iguales aunque uno es más largo que el otro. Además, si Ibáñez ya copió ese gag de Gastón, las probabilidades de que ese diseño no sea casual se vuelven más grandes, y si ya copió varias partes de un mismo gag (el primero que puse) para otras situaciones, es factible que aquí vuelva a suceder.


Ah, y otra "coincidencia" más (¿por qué no?) y bastante improbable hasta que se demuestre lo contrario sería entre ésto (el Mortadelo negro con el disco en la boca):
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi6QX_ySdhgxvUCbAh2h79AdKy2MMFj6-kHc2R98XTHLkHwHXcyBe0kxaKfASTXQb7MnooboQ6M4-_X_vak8DFxBrJvFviNgPtlPgGXd5aLNUv6VJyJRwNtRWROFqSoTmCGWsJp9h6J_cg/s1600/amanece.jpg

Y ésto (el segmento pertenece a un corto de Merrie Melodies (de la Warner) de 1938, titulado "The Major Lied 'Til Dawn" (busca el minuto 3:58)
https://www.youtube.com/watch?v=3Z9dkdFg_vU&ab_channel=LooneyTunesSongs

maginelmago ha dit...

Casanyes es el autor de Paco Tecla y Lafayette y aún está más influido por Franquin que Ibáñez, de cuyos personaje suele ser negro. Jajajaj.
¡Lo de Misión Triunfo indica que estuvo imitando a Franquin hasta entrado el siglo XXI! En latiacomforo alguien ya había comentado que esas copias penetraban hasta los años 1980 largos... No es que me entusiasme tanto calco, claro.
Sobre Merrie Melodies, ME ENCANTA DE VERDAD QUE LO SAQUES A COLACIÓN porque no se habla y yo tampoco lo menciono pero siempre lo tengo en la cabeza que Ibáñez tiene entre su gran influencia los dibujos animados de Las Melodias Animadas de Ayer y Hoy, Bugs Bunny (alias Mortadelo) y Tom y Jerry (persecuciones, bombas, etc.). Ese tipo de dibujos animados claramente influyen mucho, y señalan el camino que las historietas de Ibáñez tendrán a lo largo del tiempo, desde 1958 hasta 2019.

Lo de Tome+Janry es lo que no tengo nada claro porque es o contemporáneo a Chicha, Tato y Clodoveo, que salen a la palestra en 1986 y que estarían siendo elaborado en algún momento entre 1985 y 1986. Le Reveil du Z sale en álbum en septiembre de 1986. Tanto la serie de Ibáñez como la de Tome+Janry son publicadas por Ediciones Junior-Grupo Editorial Grijalbo y ambas aparecen en revista Guai! desde 1986. https://spirou.fandom.com/fr/wiki/Le_r%C3%A9veil_du_Z pero en revista aparece en le journal de Spirou du no 2487 au no 2508. https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_R%C3%A9veil_du_Z
Spirou 2487 lleva fecha de diciembre 1985 https://alltheoldpoisons.com/products/spirou-2487
Spìrou 2508 es de mayo de 1986 https://comicvine.gamespot.com/spirou-2508/4000-338311/

Por fechas, no me cuadra que Ibáñez pudiera copiar a Tome+Janry... puede ambos copiaran a Gaston de Franquin otra vez. En el caso de los belgas para ser reconocidos como más neofranquinianos, tras la etapa de Nic+Cauvin y de Fournier.

Spirou Slump ha dit...

Sí podría ser una mera coincidencia lo de Tato, sí. Una pena que no se hayan hecho más preguntas variadas con tantas entrevistas que tuvo, podría haberse hecho hincapié en sus gustos respecto animación, no me parece a primera vista un tema incómodo de tratar que se evitara de contestar. La verdad es que sus personajes tienen una elasticidad muy de esos dibujos animados.
Yo si pudiera hacerle unas preguntas (nadie me preguntó, pero uno puede pasar de mí y ya), creo que le preguntaría sobre si en su juventud, o simplemente antes de las historias largas, se montaba sus propias historias (practicaba su escritura), porque ese proyecto de pasar de hacer pequeñas historias cortas (aunque densas con sus 6 tiras/página, eso sí) a tener que hacer ahora una larga y "con más hilo" de 46 págs. y preocupándose de distribuirse el tiempo para poder hacer un dibujo más detallado, podría haber acabado muy mal, podría haber sido algo sin una dirección clara, que habría parecido algo hecho de manera improvisada, quedándose solo en algo muy bonito de ver, pero no; para mí todo ocupa el tiempo necesario para los gags y el avance de la historia, la tensión argumental va en aumento (mi parte favorita es la de los tanques) y en general se tiene una idea clara de adónde va la historia (punto aparte, cuando el Súper felicita a los agentes y esa falsa humildad que les noto, parece una parodia al típico héroe humilde que solo obra por el bien común, como si estuvieran diciendo "yo soy la persona más humilde del universo", una frase que no recuerdo dónde la leí u oí). Esa habilidad narrativa no sale de ningún sitio (cierto es que de base puede tener a "QRN en Bretzelburg" y "El asunto Tornasol", pero podría simplemente haber hecho un plagio gordo y hacer exactamente la misma historieta pero simplemente cambiando los personajes), así que creo que sería bueno saber si practicaba su escritura o solo es que leía mucho de pequeño (aunque bueno, siguiendo esa lógica, un montonazo de gente ve películas y series y no creo que al intentar escribir algo sin haber practicado antes o comprendido porqué esas historias son buenas salgan muchas obras buenas). También le preguntaría sobre ideas desechadas de argumentos y situaciones y por qué las desechó. Sobre si tuviera más tiempo no porque ya lo respondió:

https://mortadelon.blogspot.com/search?q=Entrevista+en+DDT+n%C2%BA37

Spirou Slump ha dit...

También le preguntaría qué géneros le gusta ver o leer, aunque ningún problema si no hubiese querido responder a esta pregunta o las otras que propuse; cada cual tiene sus reservas y no tiene por qué querer hablar de lo que yo quiero que me hable (aunque el tema del entintador creo que era algo de lo que debío hablar abiertamente, reconocerlo y dar el nombre, que un entintado no hecho por él no desmerita su habilidad guionística y capacidad dibujadora, si no es que se lo prohibía la editorial, claro está).

maginelmago ha dit...

Aunque revisando entrevistas y entrevistas escritas y orales, se nota que Ibáñez NO quería responder a muchas cosas, también es cierto que hemos estado en manos de entrevistadores y periodistas y directores de medios MUY MEDIOCRES, que preguntaban u obligaban a sus entrevistadores a preguntar siempre lo mismo, y nunca planteándose: "¿y qué me dice de Tom y Jerry?" "¿usted ya quería hacer historietas largas desde e principio, desde cuándo, leía mucho, cómo adqurió esa habilidad de pergeñar guiones, se lo enseñaron en la editorial otros guionistas porque se supone que cursos no había o sí los había? Pues eso, que tú te has montado (y yo durante años, para qué decir otra cosa) muchas más preguntas interesantes y relevantes que las que la prensa oficial, generalista o especializada en comics nos ha ofrecido. Tampoco hubo nunca un libro de memorias salvo el magistral 35 Aniversario que ya es mucho.

Spirou Slump ha dit...

¿Querrías decir cuáles son las preguntas que a ti se te han ocurrido?

maginelmago ha dit...

En el comentario anterior hay 2 o 3. Pero tampoco recuerdo que se le preguntara nunca sobre los materiales de dibujo que él prefería (tipo de lápiz, HB, 2H, etc, material para entintar) Yendo más lejos, y sabiendo que él no entintaba casi nunca, preguntarle si había trozos que él si entintaba por alguna razón. Editorial Bruguera decidió, aunque igual viniera de antes, hacia aprox 1972 que Ibáñez, Raf, Escobar, Segura, Schdmit preferentemente hicieran el lápiz, tal vez el guion pero que la tinta fuera a cargo de otra gente, para ahorrar tiempo y sacar más producción. Raf y Schmidt logran unos entintadores acertados. Pues se le podría preguntar si prefiere el entintado de tal historieta o de otra. Si prefiere aventuras con contenido de acutalidad o de humor general o intemporal, y fuera de "lo de actualidad es frescachón como una lechuga" porque funciona como idea y chiste un par de veces pero luego es echar balones fuera, y no decir "mire, la editorial quiere vender y poniendo esto de la actualidad se vende más corto plazo". En fin, que preguntas hay a kilos y la mayoría se optó por no hacerlas. No digo preguntas comprometedoras sino preguntas variadas.

Spirou Slump ha dit...

Ah ,perdona, me refería aparte de ésas. Eso de tirarse a los temas actuales porque "el público lo siente fresco cómo una lechugita recién cogida del huerto" es como que el hijo de su tinta favorito es Rompetechos porque sus páginas se hacen muy rápido... Esas dos cosas son muy tristes... Siempre se ha estado limitando y adaptando a esos límites: No hacer historias con más hilo y más repetitivas en su estructura (en un capítulo los agentes persiguen a por uno, lo intentan con otro, si fallan lo intentan de nuevo... aunque dan risa, eso sí) por no excluir al lector que se perdió algún número de la revista (un sacrificio amable) y lógicamente porque costaría más de escribir al ritmo que llevaba (él mismo reconoció que se repitió mucho, ). Dedicarse en cuerpo y alma a Mortadelo por ser el súperventas, aunque el habría querido seguir con sus otros personajes.
No hacer un dibujo más detallado (el motivo dijo siempre que fue por tiempo) en sus páginas.

Y si metía la actualidad por lo que fuese, eso fue un paso lógico (no necesariamente mejor), ya que en una colección que en 54 años de historias largas de 44 págs. que llegó a tener 222 historietas (contando la del hachís que se viene. Spirou ya tiene 87 años y "apenas" tiene 57 álbumes), es natural que poco a poco se vaya expandiendo más metiendo nuevos personajes o más temas para evitar la repetición y el consecuente cansancio del público.

maginelmago ha dit...

Existe un libro chulo: Convesaciones con Hergé, por Numa Sadoul. Editorial Juventud lo publicó en España. Una vez lo vi a 1€... pero ya lo tenía. Y luego ya lo vi a mucho más precio, pese a que era descatalogado, etc. En cientos de páginas, se le pregunta a Hergé muchas pero muchas cosas, no diré "casi de todo". A mí me interesa algo así que no ha existido de ningún autor. Y pienso en Víctor Mora al que se le podría haber hecho ese libro en los años 1990 o principios de 2000 y hubiera destilado oro. Sobre Ibáñez, pues me interesan pregunta de cómo dibuja, cómo guioniza, de dónde saca ese vocabulario y cómo lo exprime en diálogos vivaces e ingeniosos... qué piensa de otros tebeos, si recuerda cosa concretas de historietas suyas y de historietas que hubiera leído de pequeño, si aún las relee (yo suelo pensar que un historietista español es algo que no lee tebeos porque son para críos o para otra gente pero no para él, que es intelectual) y luego. Así que hay muchas cosas que se le podrían haber preguntado. Digo a Ibáñez porque ha sido el de más éxito, a mí me gustan sus historietas ¡y sus entrevistas con su forma de hablar relampagueante y atropellada de ideas que le brotan de lo que tiene bajo la calva! pero con otros dibujantes también hubiera sido interesante... nos lo han hurtado. Excluyes algún puñado de entrevistas panegíricas (todo a su mayor gloria) de algunos dibujantes en oscuras publicaciones especializadas inencontrables, y no tienes nada de dibujantes de los años 1930-2000, osea del grueso de los historietistas y ninotaires españoles. Tenemos su obra mientras haya mercadillos de tebeos viejos y algunos pdf pero no tenemos la explicación de los porqués, la voz de los autores... nada o muy poco. Ni sus editoriales ni editores ni sus agentes editoriales ni la prensa generalista ni las generaciones tapones que pudieron hacerlo no llegaron a ellos... en muchos casos, "eran tebeos para niños, producidos durante el Franquismo.", así que las generaciones tapones que mandaron entre los años 1970 y hasta el 2000 cuando menos, cuando estaban vivos, pues no les interesaban. Algún homenaje... Aquello de Coll en alguna revista tipo Cairo y nada más. y de Coll tampoco sacaron su gran entrevista. Ojo, que igual no tenían mucho que decir o no había periodistas entrevistadores que supieran sacarles cosas... o puede que ellos no quisieran hablar pero ahí está el trabajo del historiador, del ensayista, del entrevistador, del sociólogo, del experto...

Spirou Slump ha dit...

¿Un libro con cientos de páginas a 1 euro? ¿Se imprimió con papel de váter o qué? Busco y me sale que tiene poco más de 140 págs. Me interesa.
Eso que dices del historietista español intelectual… es de chiste. <:*(

Me suena que Ibáñez dijo que le daba más a los libros (los de solo texto, aclaro), a la novela (no gráfica, aunque recuerdo leerle comentando un fallo de “El invierno del dibujante”). Cosa rara para mí; creo que decía que no leía tebeos al tener poco tiempo libre y que desconectaba yéndose a tallar madera o a un huerto de un castillo, viendo en la tele solo pelis, o algo así. Cosa rara porque opino que un punto de la historieta en general y bien hecha es poder condensar mucha información (¿se estaría excusando?).
Dirección a entrevista donde Ibáñez apunta el fallo: https://mortadelo-filemon.es/content?q=Y2F0X2lkPTMyJm9ial9pZD0xNTkzJnBtPWJsb2cmcG1jYXQ9aXRlbXMmbGFuZz1lcw%3D%3D

Pues que incoherente me suena eso que dices de la falta de entrevistas a autores españoles, es como si en los periódicos generales nadie hubiera leído tebeos, no les interesasen o estuvieran alienados de eso como tema de interés del gran público, eso o lo de que extraordinariamente ningún autor (o asistente o editor) nunca quiso decir mucho o nada. No sé, yo creía que en España se le tenía un profundo amor y aprecio al TeBeO (aunque esas estatuas feas de Mortadelo y Filemón me digan lo contrario). Es extraño que no hubieran más entrevistas a esos autores de tebeos para niños del franquismo (justo ahí salieron los personajes tebeísticos más populares y “recordados”) o con autores de los 70 para adelante con eso de que ahora se hicieran historias “más maduras, disruptivas y trascendentales, así que quiero 15 Kg de sangre para mi comic-book, por favor”. Cada sector, cada género y estilo tendría sus puntos de interés, ¿no? (y viendo como se repetían con Ibáñez, no creo que les hubiera importado repetirse con otros). Aunque, por conocerse autores… ¿Acaso se conocen sus obras? ¿La gente habla de ellas? ¿El tebeo es un tema de conversación recurrente (aparte de Mortadelo), en qué se centra uno al hablar sobre él? ¿Uno pasea por la calle y oye a la gente hablando de él? Es que todo ésto es extraño.
También es que, si no se habla del tebeo, no creo que se hable de sus autores, se note que hay interés, y luego les entrevisten. Y pienso que ahora se va a hablar menos, es que no me parece que de base esos personajes clásicos o el inmenso amor al tebeo hayan conseguido calar en la nueva juventud (le preguntas a una clase entera si lee cómics y solo una o tres personas mal contadas dicen que sí). Y que sean cosas viejas no sé si es un problema. Además, una característica de la industria del cómic son los personajes inmortales que perfectamente pueden tener más de 50 años y perfectamente pueden recomendarse historias suyas, aunque ya no se publiquen historietas nuevas (Tintín, ajem) o se considere que su "edad dorada" pasó hace mucho tiempo (Astérix, ajem).

maginelmago ha dit...

Libro a 1€... Creo que eran 100 pesetas, para ser exactos, al final de la etpa peseta. Era un saldo. Si no era 1€, serían 5€... pero el libro original, tal y como a mí me lo habían regalado valdría el equivalente de 22-25€, lo que cuestan los libros. Pero, claro, estuvo a la venta con ese precio un cierto tiempo... yo no lo compré porque ya lo tenía... tonto de mi, porque hubiera tenido un ejemplar más nuevo y limpio... pero me consta que luego desapareció y tiempo después esos libros de Hergé, igualmente de presunto saldo o edición retirada, pasaban a unos 10 o 15€... que ya no es lo mismo, aunque sea más barato. Es un libro recomendable e interesante, igual que Hergé y Los Bigotudos... pero no hablo de ese personaje en el blog, porque no me apetece que Moulinsart me cierre el blog por esa avaricia que rompe el espíritu del personaje del mechón.
Ha habido unas generaciones de historietistas que publicaron durante los años 1990-2000 que sí que me consta, por lo que contaban en entrevistas y en sus propias obras, que leían tebeos... pero mi sensación habitual es que no leen ni relee ni leían ni releían, que cayeron en los comics por lo que fuera y chimpum.
El tebeo no es tema de conversación ni lo ha sido, al menos desde los años 1980, y de lo anterior no puedo decir mucho pero sospecho que tampoco. Ahora se dirá que ha pasado su momento o que están las redes sociales pero antes estaba la tele, el vídeo, las cintas de cassette... los tebeos no estaban en las conversaciones salvo de manera tan esporádica como hoy en día.
Lo de la prensa generalista equivocándose... pues es lo habitual. Se nota mucho cuando conocemos un tema o estamos cerca de la noticia y decimos "eso no es tal sitio". En los tebeos ha sido un clamor. Como siempre, se puede revisar el foro de latiacomforo para buscar esos errores. Desde poner que Ibáñez es el dibujante de Zipi y Zape y de Mortadelo... y eso lo lei la primera vez que no la única en una revista llamada Claves, de José Luis Balbín, el famoso, barbudo y fumador en pipa periodista del programa La Clave. Eso fue en un revista hacia 2002 o 2003... y les envíe un correo elecrónico nunca respondido... hasta cualquier otro medio de comunicación con cualquier otro personaje, serie o autor. Hay un desinterés por informar correctamente. La precarización del sector no exime de responsabilidad porque el receptor del mensaje sí que ha pagado por esa noticia mal dada.
Se puede debatir -nunca he asistido a tal debate- sobre si el comic crea personajes IMPERECEDEROS e INMORTALES o más bien de USAR Y TIRAR. Puede que haya de los dos, por varias razones: el éxito comercial, el ensayo y error, los temas de moda y generacionales, el propio marketing del producto que acierta en mantener viva una serie o personaje..
Solamente 1 o 3 alumnos de una clase de 25 dicen leer comics... pues la proporción es más alta que cuando lo hacían en mi clase: unos 3 de 40. En cambio, pregunta por un personaje basado en comic: Spiderman es conocido desde los 2 años por todos los niños y niñas, y Son Goku, etc.

Spirou Slump ha dit...

Hum... Como si estuviera prohibida la conversación, en este caso de personajes del cómic/BD. Lástima que debas tomar esa precaución. Aunque desarrollar eso da para una ucronía: ¿Qué pasaría si se prohibiera hablar de comics/tebeos/bédés/mangas? Estaríamos más o menos igual que en el mundo real.
Sería increíble irse a dormir ahora y despertar en el futuro, cuando la memoria colectiva este pachucha, y encontrar que todos afirman sin dudar que Ibáñez (o "el dibujante español ese") creó a Mortadelo, que Zipi y Zape son sus sobrinos y que Superlópez es su primo.

Creo que tendría que ser obligatorio que la prensa (y los medios de difusión de noticias en general) dieran sus fuentes y penarse si no lo hacen. Aunque, claro, ¿cómo asegurarse de que son reales o fiables?¿Cómo darles fiabilidad absoluta? A lo mejor evaluando qué se saca en ese contexto con mentir según que entidad/persona y que fuentes se dan. Y si lo que pasa son las prisas, pues no pongas esa información, porque sin mostrar fuentes reales y fiables, eso no es tal cosa; eso es una habladuría, desinformación en el peor de los casos.

Acepto. Podrían coexistir ambos tipos de personajes de cómic, pero también podrían ir de la mano. Un personaje al existir tanto tiempo y lógicamente haber sacado muchas historietas o tiras cómicas, tendría que cambiar algo en su entorno o su pensamiento y manera de actuar para no ser repetitivo y acabar cansando. Así que, ¿los personajes de usar y tirar podrían ser aquellos que se convirtieron en algo muy visto (un personaje/serie que hizo escuela y se usaron sus ideas tanto que ya perdió sus puntos de interés y no tiene nada de especial a estas alturas, por ejemplo) o desactualizado de manera que haya que conocer información adicional sobre la época y el contexto en que se creó para entender sus historias, y los imperecederos e inmortales serían los que supieron actualizarse, son más “universales” y aún lucen su calidad? Y se podría entrar en si un personaje al actualizarse evoluciona o es otro diferente.
La clase era de 30 alumnos, pero estuviste muy cerca. Curioso que comentes eso último; me acabo de acordar de que un día estaba yendo por la calle y me topé con un niño pequeño en un carrito que repetía continuamente “Spider-man, Iron Man, Thor” y creo que llevaba el martillo o el hacha de Thor.

maginelmago ha dit...

Spirou Slump, aunque escribo en verano igualmente te digo que abres demasiados melones a la vez como para ser contestados en los comentarios.
Lo de mezclar a Superlópez .Mortadelo o Zipi y Zape NO es el futuro ucrónico: ya ha sucedido Desde los años 1990. la prensa generalista ha optado (y en biografías breves en Alemania) ha optado por poner que Superlópez es de Ibáñez y listos... Así que habría que decir que Snoopy es de Stan Lee y listos. Ha sucedido. No es el futuro. Si acaso, sucede MENOS ahora porque hay o internet o gente, como escribió Scott McCloud, "más de lo nuestros en esos puestos de trabajo". Así que el escribe sabe más lo que pone o le pregunte a un compañero que tiene una camiseta friki a ver si lo sabe.
.Lo de los personajes de "usar y tirar"... supongo que se pueden hacer muchas clasificaciones. Yo pensaba en esos personajes, como Linotipio que duran poco tiempo en los años 1970. O Tito Glub, en 1987-1988. Podrían haber tendo existencia más longeva, haber sido creado en épocas más propicias, o haber sido actualizados pero fueron relleno de revistas, les gustara más o menos a los lectores. Me consta que Tito Glub gustaba... a mí, no tanto, porque a mí me gusta el autor por como dibujaba las bambas o zapatillas o tenis o como las llaméis o el colorido y guiones de las historietas publicadas en 1985-1986. Cosas mías. Pero, a la editorial o al mercado en general, era algo pasajero.
Luego están esos estilos personajes de usar y tiras que comentas de "mucho éxito en un momento": los de "los números 1 de Image en los años 1990", supongo.

Spirou Slump ha dit...


Cuando me motivo, puedo tener la lengua demasiado larga. No hay problema.
Nunca me habría imaginado que eso realmente hubiera pasado antes. Pues sí.
Todo que nos habremos perdido, para lo bueno y para lo malo.